邓三龙厅长做客湖南省政府门户网站
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时间：2009-10-16 00:00
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10月15日，省林业厅厅长邓三龙做客湖南省政府门户网站，参加由湖南省人民政府门户网站和湖南省林业厅门户网站联合推出的嘉宾访谈栏目。邓三龙厅长就“贯彻落实中央林业工作会议精神，全面推进集体林权制度改革”与网友进行了在线访谈。访谈前，邓三龙厅长还就加强政府门户网站建设与省政府经济研究信息中心的负责人进行了交流。
邓三龙厅长做客湖南省政府门户网站在线访谈实录
主持人：各位网友大家上午好！欢迎您准时收看由湖南省人民政府门户网站和湖南省林业厅门户网站联合推出的嘉宾访谈栏目。今天，我们非常荣幸地邀请到了湖南省林业厅党组书记、厅长邓三龙同志，邓厅长将和大家聊到的话题是“贯彻落实中央林业工作会议精神，全面推进集体林权制度改革”。欢迎各位网友踊跃地在线提问，邓厅长将在直播中在线回答各位网友提的问题。坐在我身边的就是邓厅长，请邓厅长先和各位网友打个招呼。
邓三龙：主持人好，各位网友，大家上午好！
主持人：邓厅长好像之前参加过类似的在线访谈，对吗？
邓三龙：对，曾在中国网接受过类似访谈。
主持人：邓厅长经验丰富，相信我们今天的直播会非常精彩。我们知道，开展集体林权制度改革是党中央、国务院作出的一项重要战略决策，其核心内容就是“分山到户”。记得上世纪八十年代初我省曾开展过“林业三定”，即稳定山权林权、划定自留山、确定林业生产责任制，基本上已经实现了“分山到户”。请邓厅长结合一下我省的情况为大家介绍一下，为什么要开展集体林权制度改革？其主体改革与配套改革的内容有哪些？
邓三龙：好。集体林权制度改革是去年党中央、国务院作出的一项重要决定，总书记曾专门召开中央政治局会议进行专题研究。今年6月，党中央、国务院召开了建国以来的首次中央林业工作会议，对这项工作进行全面部署。湖南省委省政府对这项工作也高度重视，成立了高规格的领导小组，我们的省委书记春贤同志任顾问，省长周强同志任组长，17个厅局的主要负责人为成员。
那么，集体林权制度改革为什么提到这样的高度呢？关键是它是一项重要的惠农惠林政策，是我国林业的一次重大变革。如果这项工作抓好了，我们就能够从根本上解决林农脱贫的问题，能够确保我国生态建设进入良性循环的发展轨道。
刚才主持人问到，这次改革同过去的“分山到户”有什么不同？建国以来，我们在林权制度问题上，尽管过去提法上没有提改革，但是先后经过了“土改”、“合作化”、“四固定”、“林业三定”四次变革，尤其是1992年的“林业三定”，“分山到户”在湖南已经开展过了。但仍然存在界线不清、山证不符、山林纠纷多、林业税费负担相对过重等情况，以致农民群众经营林业的效益不高，造林育林护林的积极性不强。
今天的林权制度改革就是针对这些问题，主体改革有四句话，即：明晰产权，放活经营权，落实处置权，保障收益权。说白了，就是这次的分山要采取划红线图的形式，把每一块山林地块落实到农户的身上，就像城市里面进行国土买卖、国土购置，用红线标出。过去我们的分山是非常粗放的，没有这个标志。所以，老百姓分到山以后没有处置权，在经营上出现很多的矛盾。
与“林业三定”时期“分山到户”的另一个不同点，是这次改革还要进行配套改革。配套改革的内容有很多，包括完善林木采伐管理机制、规范林地林木流转、建立支持林业发展的公共财政制度、推进林业投融资改革、加强林业社会化服务、建立新型的林业管理机制等。配套改革的核心内容是要抓紧建立林业要素市场。所谓要素市场就是把国土、工商、银行、林业等有关部门集中在这个市场里面，让我们的林农在这个市场能够进行林地流转、抵押，使“林权证”变成现金或者资本。在这儿我想给各位网友举一个小例子，怀化市在一年前作为全省试点，率先实行了集体林权制度改革。去年，周强省长到完成了改革的洪江市进行林权制度改革的考察和调研，当他走到一个要素市场的时候，刚好碰到一位身高不到1.1米的残疾人，他家里有11口人，他拿着颁发的林权证在要素市场抵押到了40万元的现金。周强省长去的时候，他拿着抵押到的40万元对省长说，“省长，我作为一个残疾人有很多证，如残疾人证、优抚证等，但这些证都只能证明我的身份，不能变成现金。唯有这个林权证，今天让我第一次看到了这么多钱。”省长问他，“你拿这些钱回去干什么？”他说，“我拿这四十万回去发展林业，去植树造林。”我举这个例子说明配套改革的重要。
主持人：通过您刚才举的非常生动的例子，我们看到了放活经营权之后，人民群众的利益得到了保障，进一步促进了他们发展林业的积极性，进一步加强了林业建设进入到更好的良性循环当中。今天，邓厅长做客到直播间，有非常多的网友在线提出了很多的问题，不多说，我们来看看这位网友提出的问题。这位网友叫“天涯”，他说，当前全省各级党委政府都在大力推进集体林权制度改革，那么目前我省改革的进展情况怎样？取得了哪些成效？想请邓厅长向他介绍一下。
邓三龙：这次湖南省的集体林权制度改革全省全面铺开是从今年开始的。我们于2007年4月先在怀化市及浏阳、安化、绥宁等16个县市区进行了试点，今年1月1日开始全省全面铺开。湖南计划用两年时间完成全省的集体林权制度改革任务。到目前的进展情况，就林权勘界现场核实任务而言已完了50%，林权证发放已经完成了30%。到年底，我们完全可以按照原定计划完成今年的年度任务，这是全省的整体进度。
那么，集体林权制度改革到底给林农、林区、林业以及政府带来了哪些好处？实际上，集体林权制度改革对国家、政府和老百姓来讲是双赢。不单纯是国家完完全全地让利于林农。
首先，它极大地调动了林农造林的积极性。过去，我们造林很多方面是被动的，是政府组织造林，国家拿钱去造林，老百姓造林的积极性不高。造林积极性不高的原因有两点，第一点是林业生产周期长、见效慢。如优质树种要60年才成材，就是速生树种也要8年才能成材，速度比较慢。第二点是林木采伐指标受到限制。国家对林木实行限额采伐，由于封闭分配，一般的老百姓拿不到采伐指标，自己造的林不能采伐，擅自采伐了还要承担刑事责任。所以，农民造林的积极性不高。为什么说集体林权制度改革极大地调动了林农造林的积极性呢？前面我已经为大家介绍了要素市场，林农拿到林权证进入要素市场，自己的山林能够抵押到多少资金，不完全取决你有多少亩山，还要看你山上的林分质量，如果是荒山几乎抵押不到资金，如果有林就能够抵押到一定比例的资金，抵押的比例完全根据山上森林的质量，湖南省出台的林地流转、抵押办法，规定林地经过评估，最高比例可抵押到40%。即评估部门评估到你的山林值100万，最高可抵押到40万的贷款；如果你的林分质量不好，也许是10万，也许更低。因此，林农分到山以后，有的竟连夜上山种树。
我再举一个春贤书记今年到怀化市调研集体林权制度改革的例子。省委对集体林权制度改革高度重视，用春贤书记的话说，这不仅是党中央国务院的部署，更重要的是改变国家生态、造福林农的大事，是最大的民生工程。今年上半年，春贤书记到怀化连续跑了通道、会同、靖州三个县，当看到林农在山上甚至房前屋后都种树时，他问林农今年种树的积极性为什么这么高？林农对书记讲，“书记，我种下去的不是树，是钱，是人民币。当我种了树以后，评估部门、银行部门到我这儿来一看，就愿意抵押贷款给我。”书记问他，“你今年的树抵押到多少钱？”他说，“20万。”
在我们国家，有一个非常现实的情况，就是贫困人口在农村，极贫人口在山区，越是在深山老林里面的老百姓越贫穷，让一个仅仅拥有山地的老百姓看到几十万元钱，这在中国的历史上是少有的。如果说每家每户的林农通过集体林权制度改革，都能够从银行抵押到10万、20万、30万甚至更多的钱，这样大量的资金投向到极贫家庭、极贫地区，对国家更多的是减负，对林农说是打下致富的基础。所以，集体林权制度改革带来的第一个好处就是极大限度地调动了林农造林的积极性。
第二个大的好处是使我国的生态建设进入良性循环的轨道。大家知道，我们中国的林业在世界上是说不起话的，全世界的森林覆盖率是34.4%，我们中国的森林覆盖率是18.6%，远远低于世界平均水平。但是，作为林业厅长我非常高兴地告诉各位网友，我们湖南省的森林覆盖率是55.86%，接近56%，远远超过世界平均水平。所以，湖南的林业在全国有着重要的地位，是名副其实的林业大省。但是，就是我们这样的林业大省，现在也很难在深山老林里面找到千年古树，找到真正意义上的大径材。为什么？过去我们没有找到提高林农造林积极性的有效途径。因为，过去几十年以来我们在采伐方面没有放开，管理又不科学，下一个问题我准备向各位网友谈这个问题，这也是林农非常关注的问题。老百姓说，菜农种了菜马上可以去买卖，粮农种了粮也可以去买卖，唯有林农造了林以后要经过批准才能采伐，未经批准自己采伐了自己造的林还要去坐牢，谁愿意去造林啊？集体林权制度改革以后，我们有一项配套改革就是改革林木采伐管理制度，现在只要你的林木达到了采伐年龄，都可以申请采伐，五个工作日之内就给你批复。配套改革的实施，促进湖南林业走上了良性发展的轨道。过去是政府要老百姓造林，现在是老百姓想尽一切办法去贷款、去融资来造林。当前，党中央国务院在抓节能减排，全球在应对气侯变暖，中国作为一个负责任的大国，如果在间接减排的问题上，在森林植被的恢复方面不能提高百分比的话，我们就不能向国际社会交待，也不能向全国人民交待。所以，集体林权制度改革带来的第二大好处就是使我国生态建设进入良性发展的轨道。
第三条好处是减轻了农民负担、保障了林农利益。我们下发了《关于进一步规范木竹产品税费征收管理的意见》，全面清理涉林税费项目，取缔乡村不合理收费，并把育林基金计征标准由20%降低至10%，全省每年为农民群众减税让利8亿多元。山区农民2008年从林业中获得的人均纯收入同比增长18.6%。林业负担的减轻，各种社会主体开始投资林业，社会资金加速向林业聚集。2008年，全省吸引社会资本投入林业20多亿元，同比增长30%以上，其中仅油茶产业就吸引社会投资5亿多元。林业投资热潮还带动了山林升值，与改革前比较，全省经营林地的租金和山林流转价格都有大幅度的提高。
第四条是林区社会秩序进一步和谐稳定。改革前，一些地方将集体山林暗箱流转，低价出售，损害了林农利益，造成干群关系紧张。特别是由于“林业三定”时工作粗放，很多承包的山林四至不清，致使山林纠纷不断，上访频繁。这次改革在对历史遗留林权纠纷进行清理和解决的同时，对新改革部分按照公平、公正、公开原则，实行阳光操作，避免了少数人借集体林流转之机牟取私利的行为。据统计，全省已调处山林权属纠纷64131起，面积259.97万亩，调处率67.0%。县乡村干部赢得了群众的信任，干群关系得到明显改善，林区社会秩序更加和谐稳定。同时，我们担心出现上世纪八十年代“林业三定”后大肆砍伐、破坏森林资源的现象也并没有发生。据统计，2008年全省乱砍滥伐等林业行政案件较2007年下降71.2%。
主持人：好，刚才邓厅长给我们介绍了集体林权制度改革带来的四项好处，可以看出这也是改革必须坚决推行的因素。在这个过程中我们也看到人民群众在植树问题上已经进入了由被动变为主动的过程。邓厅长在介绍的时候，网友又发送了很多的问题，其中针对邓厅长刚才提到的我省计划用两年时间完成主体改革，想问具体有哪些保障措施能够力保两项改革在两年之内完成？
邓三龙：党中央、国务院给全国各省规定的时间是5年，用5年的时间完成集体林权制度改革。湖南省委省政府行动快，对这个问题认识非常深刻，在党中央国务院还没有进行部署的时候，湖南省委省政府就召开专题会议，在怀化等16个县市进行试点。随着试点的成功，湖南计划用两年的时间来完成这项改革。
那么，我们用两年的时间来完成这项改革的保证是什么呢？刚才主持人问到了这一点，我从三方面解答：第一是主要领导亲自抓。我们把湖南省的集体林权制度改革提升为“一把手”工程。大家可以从前面我给各位网友汇报的内容看出，湖南省委发文成立的集体林权制度改革领导小组的组长是省长周强，顾问是春贤同志。这种类型的发文在我们湖南党的历史上是没有过的，为了一项经济工作省委书记加入领导小组来当顾问是从来没有过的。当时，我们拿着文件到省委办公厅、省政府办公厅去，秘书长都不知道怎么批。但是，最后我们还是把这个文发下来了。因此，湖南的集体林权制度改革完全做到了“高位推动”，用春贤同志的话说是“五级书记抓林改”，这是一条重要保障。
第二是基层群众全力抓。这次的集体林权制度改革不是停留在会议上，也不是停留在一般的宣传发动上。集体林权制度改革方案批准之后，我们的工程技术人员全部走到山上搞测量，乡干部、村干部、林农也上了山，对一家一户分到的山进行绘图，把四至边界弄清楚。现在是基层群众全力抓。而且，我可以告诉网友，通过这次集体林权制度改革，历史遗留下来的许多权属纠纷问题，在这次改革过程中大部分都已经调解好了，先期试点的怀化市已经调解了85%，极大地维护了林区社会的稳定。
第三是部门协调配合抓。由于周强省长高度重视集体林权制度改革并亲自督办，林改在湖南形成了合力，尤其是财政部门。如省长助理、省财政厅厅长李友志同志，亲自调研集体林权制度改革，就林权制度改革当中出现的问题亲自召开座谈会、现场办公会议，逐个问题进行解决。还有省发改委、国土、交通、工商、金融、保险、人事、劳动保障、纪检监察、新闻宣传、档案等部门，都主动出台有关改革方面的政策。如金融部门就集体林权制度改革过程中的林权证抵押问题，专门制定下发了森林资源资产抵押贷款管理办法；保险部门就保险问题专门出台了政策性森林保险政策和方案；国土部门主动派人进入要素市场对山地进行评估。由于各有关部门的大力配合，去年湖南省林地的流转金融在16个试点县已经达到了26个亿，在全国引起了非常大的反响，很多人到湖南来取经。当然，我们的经验还很不成熟，谈不上经验，我们还在探索，还在摸索。但是，由于我们从这三个方面加强做工作，湖南省的集体林权制度改革正在朝健康的轨道上运行。
主持人：有了邓厅长说的层层保障，我感觉2010年底的时候再邀请邓厅长到直播间来的时候，邓厅长一定会和网友畅谈两年时间内完成主体改革的经验了。在邓厅长前面的讲话当中，也提到过林业进入到要素市场流通的时候，给人民群众带来了很多实实在在的利益。但是，现在有些群众在资金上还是比较贫乏，他们也非常关心，是不是政府下一步会出台更多的惠林政策？请邓厅长谈一谈。
邓三龙：可以。发展林业，世界各地几乎都一样，都制定有优惠政策，所谓优惠政策就是国家要花一定的资金买生态。但是，由于中国是一个发展中国家，我们还有许多事情需要做，尤其是广大农村还有很多人没有解决温饱问题。我们在过去一段时间不得不更多地关注老百姓的衣、食、住、行问题。但是，近些年来，随着国家实力的增强，党中央国务院对生态这一块儿看得非常重，也抓得非常紧。党和国家对林农的关心超过了以往任何一个时期。如在全国实行的退耕还林政策，国家投给湖南的总量资金就达272个亿，目前已经到位139个亿，投入量是非常大的。而且退耕还林的政策一个轮回是8年，湖南的8年期间从去年开始已经陆陆续续到期了，现在国家决定再延长8年，共16年。这个政策尤其对湘西自治州、怀化、永州的林农起到了很大的帮助作用，特别是自治州的林农讲到退耕还林的时候，都含着眼泪感谢党和政府，这是退耕还林。
另外，在长江、珠江两岸，国家实施了“长防林”和“珠防林”的补贴政策，尽管补贴不是很高，每亩由过去的100元上升到了200元，就是说“长防林”和“珠防林”，农民每造一亩国家拿200元进行补贴。
第三，对有血吸虫的湖区，国家提出了“兴林灭螺”。卫生部门就消灭血吸虫想了很多办法，做了很多工作，国家也出台了很多政策。林业部门从生态建设的角度提出了“兴林灭螺”，通过造血防林，来抑制、减少寄主虰螺的生长，从而达到防治血吸虫的目的。对血吸虫湖区造林，国家也进行一定程度的补贴。还有油茶，还有对一些珍稀树种的保护，对一些良种苗木的补贴等等。今后，国家还将建立造林、抚育、保护、管理投入补贴制度，现在正在积极试点，待成熟后制定政策全面实行。
我认为在世界范围内，中国对林业的补贴是力度最大的国家之一，而且这些补贴都实实在在的到了林农身上，任何单位和部门都没有办法截留。因为，每年国家、省都要组织验收，都要看到林农收到钱之后的签字，这是非常过硬的政策。国家不仅补贴，另外还有我前面说的，农民还可以用林权证到银行进行抵押贷款，这个投入是没有办法计算的，涉及到千家万户。所以，应该说现在国家对林业方面的惠林政策是很多的。
主持人：我们可以看到惠林政策实际上也关系到林农的切身利益。这里有一个网友反复提出两次问题表达他的心情，在这里也反馈给邓厅长。这位网友叫“山里的年轻人”，他说，邓厅长，您到政府门户网站与我们交流真是太高兴了，希望国家给林业更多的优惠政策。现在，农民种田有四项直补，但林业还没有，真是不可思议。何况林业的效益更多的是生态效益，理应有国家公共财政多支持啊。我是按照这位网友的语气反馈给邓厅长的，邓厅长能不能现场回馈？
邓三龙：谢谢这位山里的年轻人，您提的问题非常好，您提的问题也恰恰是我每次在国家、在北京参加林业工作会议的时候，向有关部门提出来的问题，作为林业厅长，我希望国家对林业有更多的投入，有更多的补贴。
这个问题我天天想，但是我也要非常诚恳地告诉这位年轻的朋友，我们国家有16亿亩耕地，要保证13亿人口的吃饭问题；我们国家有44亿亩林地，要维护国家的生态安全。中国有一句古话叫做“民以食为天”，只有解决了温饱问题，我们的第二个追求才是良好生态。我要告诉这位年轻的朋友，在我们国家，在很多地方，还有一些老百姓没有很好地解决温饱问题。世界上对中国关注的也是中国能不能解决13亿人口的吃饭问题，我们的总理，我们的国家主席，只要参加世界性的会议，都要被国外的政要和媒体问到这个问题。这么多年来，我们的政府、我们的国家领导人用豪迈地语气回答了这些问题，我们用占世界百分之七的耕地养活了占世界将近1/5的人口，我们自豪啊。但是，要养活13亿人口是不容易的。所以，国家出台了很多直补政策鼓励农民不要荒田，去种田，去种粮，保证人民的吃饭问题。
那么，国家在保证人民的吃饭问题之后，再拿出有限的资金和财力进行解决生态问题的补偿。我前面说了对湖南仅仅一项退耕还林的补贴，手中的财政资金就达到272个亿。湖南还不算是中国真正的西部，退耕还林主要是针对西部的政策，作为中部的湖南就能争取到这么多的资金，可想而知西部争取得更多，国家拿出来的盘子更大。所以，您提的这个问题，我们作为林业部门还会不断地向国家提出来，不断地希望国家对林业给予更多的补贴，让我们一起努力。
主持人：好，有网友提出对政府加大补贴的期盼，又有网友向您提出了问题：“目前，有的地方林地流转比较盛行，对于促进林业规模经营有很大的好处，但也存在一些损害农民利益的情况，请问邓厅长在林权流转中，怎样保障人民群众的利益”？
邓三龙：是的。这是集体林权制度改革当中的一项配套改革，就是“落实林地的处置权”。林农对自己的林地有处置权，怎样让它进入到市场进行流转？而且流转有一个好处，能够向大户集中。过户分山以后有一个最大的弊端，今天这个弊端仍然存在，就是在一个村里面好山一家一户切一块儿、分一点，不好的山、远山，也每人切一小块儿。这样的话，如果种一万亩柑橘、种一万亩药材，这样家家户户你中有我，我中有你，就很难形成规模经营。集体林权制度改革要解决的一个问题就是确保林地能够进行流转，能够向造林大户手上集中，这是集约化经营的一种方向。
但是，如何防止在林地流转当中出现腐败行为、侵害林农利益的行为？对于这个问题，省委省政府高度重视，湖南省人民政府专门出台了《湖南省森林资源流转办法》，这个《办法》对流转的程序、规则、范围以及如何保障人民群众的合法权益等，都作了明确规定，使林地流转操作进入到规范化与法制化的轨道。在保障农民群众利益方面，我们主要采取了以下三条措施：
一是完善流转行为。《中共湖南省委 湖南省人民政府关于深化集体林权制度改革的意见》明确规定，改革前已流转的山林，凡程序合法、合同规范的，要继续履行；对手续不完备、群众意见较大的，应当本着尊重历史、依法办事的原则予以完善；对不符合法律规定或者严重损害集体和村民利益的，应当予以纠正或者终止合同。
二是严格管理集体林。对集体经济组织经营的森林资源，流转时必须经本集体经济组织成员的村民会议三分之二以上成员的同意，一般应当采取公开拍卖、招标的方式进行交易，还必须经县级以上人民政府林业行政主管部门同意。为了解决林权流转中交易价格确定难、信息不对称以及没有交易场所等问题，全省目前已设立森林资源资产评估机构48个，林业产权交易中心暨要素市场29个，今后重点林区县市都要成立要素市场和评估机构，专门为林权流转进行服务。有了这几道关，暗箱操作问题基本上可以解决。
三是严防农民失山失地。农民个人所有的森林、林木和林地的流转，法律法规并没有作出限制，但我们要求林业部门要及时掌握情况，在办理变更登记时把好关，防止农民把全部土地进行流转，最后无山无地，那样将有可能造成不稳定因素，这是我们不希望看到的。
所以，请参与流转的林农们在这个问题上可以放心，你们有问题也可以参阅《湖南省森林资源流转办法》，谢谢你们。
主持人：有一个网友问：“他是城里人，想投资山林，但又找不到土地，听说农民的山林可以流转，还可以抵押贷款，不知道国家目前在这个方面有没有什么政策？请邓厅长详细解答一下这个问题。
邓三龙：用城市资金来建设生态，包括林业部门的干部职工用自己的资金去造林，国家过去和今天的政策都是明确允许的。但是，集体林权制度改革以后，我前面说过了，林地通过明晰产权到了老百姓手上。那么，我想告诉这位朋友，如果您想到农村、到山区进行林业方面的建设和投入的话，必须遵循市场游戏规则，遵循市场运行的规则去同林农直接谈判，直接商谈。
比如，有些林农手上有30亩林，但他无心呆在农村里面，要到外面打工，家里缺乏劳动力。或者他对种植林木不是很内行，心里没底，或者说他心里有底，却没有资金，在很大程度上他的山发挥不了效应。这种情况在广大农村和山区有很多。那么，我们就要通过市场运行的手段，需要采取“租”的形式运作，还可以采取“转让经营权”的形式和林农谈，采取合同的方式把地拿过来从事自己需要经营的项目。
主持人：前面邓厅长提到采伐问题，这里有网友马上问：“邓厅长，当前的林改还是没有解决采伐难的问题，林业部门对采伐管理有没有什么改变”？请邓厅长详细为大家谈一下这个问题。
邓三龙：可以。讲到这个问题我的心情很沉重。因为，我们提出社会主义市场经济体制这么多年，唯有在林业采伐问题上一直实行计划经济管理模式，而且这种管理模式不仅在中国，在全世界都是如此。
从生态的角度来讲，这种模式必须维系。但是，从管理的角度来说，这种管理模式确确实实有很多不科学的地方。比如，我们在怀化进行调研，老百姓告诉我，群众告诉我，我们的限额采伐指标在黑市上每一个立方米买卖到了150元。国家每年给湖南分配的林木采伐指标，每年都在一千万立方米以上，应该说这个限额采伐指标是没有价值的，要无偿地分给有山林、有林地的老百姓，如果流通到市场上买卖，它产生的腐败效益是15个亿。当然这是计算方法，不可能都买卖。但它毕竟给我们留下了这么大的腐败空间，必须引起重视。而且，过去还有一种情况，林农申请采伐指标要到县里面来找林业局长。说句心里话，一个在深山老林里面的林农一辈子连县城都没有来过，他进了县城东南西北都分不清，他能找到林业局长吗？若这位局长外出了，他有这个成本到县里住下来等找到林业局长批指标给他吗？
如果说一项国家政策给群众带来的是如此不便，不管它怎么重要和必要，我认为都应该进行改革。但是，这个改革是痛苦的。因为，各级采伐指标的分配是从省林业厅到县林业局进行分配的，如果腐败，这个空间是林业部门。
所以，在这次改革当中，我们省厅党组讨论得最多的问题就是“改革必须从谁改起”？最后我们得出的结论，应该从我们自己身上改起。如果在一场改革中每个部门都从改革中获取利益，最终改革受害的将是老百姓，是社会。为此，我们采取了以下几个办法。
第一，对中央分配给湖南的采伐指标，我们通过媒体每年（从今年开始）进行公开分配到14个市州，我们要求市州接到采伐指标以后也要通过当地的媒体公开分配到县市区，县市区接到采伐指标要通过媒体分配到乡镇，乡镇分配到村，完全实行“阳光操作、阳光分配”。
第二，规定了采伐指标只能林农申请，有林地、林木的老百姓申请。不允许采伐指标流到领导、干部和木材贩子手上。过去的采伐指标多数在木材贩子手上，木材贩子拿到采伐指标带来的危害是什么？是压级压价，如市场价是600元-800元一个立方，他可以压到400元。他问这户老百姓、林农，400元卖不卖给我？你不卖，我就到另外一家去了。而有木材的林农没有采伐指标，小孩要读书，要花钱，只好咬牙，400元就400元，而市场是800元，他400元就卖给了木材贩子，他没有办法啊。所以，他哪里还有造林的积极性呢？可是木材贩子呢？你还别说木材贩子黑了良心？因为木材贩子弄到采伐指标也不容易啊，可能也付出了成本啊！这个成本付给了谁？付给了我们林业部门！
所以，我们现在规定了一条，木材采伐指标的申请只有林农才享有，一旦发现木材贩子手上有指标，对不起，林业公检法立即行动，会把他请到一个地方查清楚，查他的木材采伐指标到底从哪儿来的，我们一查到底，查到个人。这是第二条措施。
第三条措施，也许采伐指标分配下去不够，但是不管够不够，只要有林地的林农向当地的林业站申请要采伐指标，我们规定林业干部职工必须在五个工作日之内上门服务。
比如，网友你要申请今年采伐7个立方的木材，您只要向当地林业站申请，我们的干部在五个工作日内会到你的林地上去看，证明您的林子确实到了采伐年限的话，就会立即核准你采，再没有审批了。你采完以后，向林业站申请说你已经采完了7个立方。那工作人员又会去你的林地看，如果核定你采7个立方，你却采了10个立方，那多采的3个立方就是违规采伐，是要处罚的。如果你只采了7个立方，当场核准你的运输证。我还想告诉这位网友，如果你申请采伐指标有困难，各级都设置了投诉电话，您可以投诉，我们有专职人员对这类问题进行查处。
这种从自己身上动刀子的改革，我们行业内是有矛盾的，更是有阵痛的，但厅党组在这个问题上坚定不移，我们深深认识到，改革不从自身的让权、让利开始，群众就不会拥护改革。当然，厅里的改革得到了省委省政府的全力支持。春贤书记、周强省长在这个问题上毫不含糊，并把采伐指标改革列为省人民政府为民所办实事之一，把它定名为“采伐指标入村到户”工程，作为为老百姓办实事、办好事的一项工程。
主持人：谢谢邓厅长的精彩回答。在今天的直播访谈中，邓厅长对网友提出的关于林权改革、惠林政策，以及土地流转、采伐等问题进行了非常详尽地解答，也让我们对于集体林权制度改革有了进一步的认识和理解。非常感谢邓厅长在百忙之中抽空来到直播间来，也向您发出邀请，希望您以后有空多到直播间来，多和网友进行交流，好吗？
邓三龙：好的，谢谢主持人，谢谢各位网友。
主持人：好，谢谢各位网友的支持和参与，下次访谈再会。
邓三龙厅长做客湖南省政府门户网站
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主持人：各位网友大家上午好！欢迎您准时收看由湖南省人民政府门户网站和湖南省林业厅门户网站联合推出的嘉宾访谈栏目。今天，我们非常荣幸地邀请到了湖南省林业厅党组书记、厅长邓三龙同志，邓厅长将和大家聊到的话题是“贯彻落实中央林业工作会议精神，全面推进集体林权制度改革”。欢迎各位网友踊跃地在线提问，邓厅长将在直播中在线回答各位网友提的问题。坐在我身边的就是邓厅长，请邓厅长先和各位网友打个招呼。
邓三龙：主持人好，各位网友，大家上午好！
主持人：邓厅长好像之前参加过类似的在线访谈，对吗？
邓三龙：对，曾在中国网接受过类似访谈。
主持人：邓厅长经验丰富，相信我们今天的直播会非常精彩。我们知道，开展集体林权制度改革是党中央、国务院作出的一项重要战略决策，其核心内容就是“分山到户”。记得上世纪八十年代初我省曾开展过“林业三定”，即稳定山权林权、划定自留山、确定林业生产责任制，基本上已经实现了“分山到户”。请邓厅长结合一下我省的情况为大家介绍一下，为什么要开展集体林权制度改革？其主体改革与配套改革的内容有哪些？
邓三龙：好。集体林权制度改革是去年党中央、国务院作出的一项重要决定，总书记曾专门召开中央政治局会议进行专题研究。今年6月，党中央、国务院召开了建国以来的首次中央林业工作会议，对这项工作进行全面部署。湖南省委省政府对这项工作也高度重视，成立了高规格的领导小组，我们的省委书记春贤同志任顾问，省长周强同志任组长，17个厅局的主要负责人为成员。
那么，集体林权制度改革为什么提到这样的高度呢？关键是它是一项重要的惠农惠林政策，是我国林业的一次重大变革。如果这项工作抓好了，我们就能够从根本上解决林农脱贫的问题，能够确保我国生态建设进入良性循环的发展轨道。
刚才主持人问到，这次改革同过去的“分山到户”有什么不同？建国以来，我们在林权制度问题上，尽管过去提法上没有提改革，但是先后经过了“土改”、“合作化”、“四固定”、“林业三定”四次变革，尤其是1992年的“林业三定”，“分山到户”在湖南已经开展过了。但仍然存在界线不清、山证不符、山林纠纷多、林业税费负担相对过重等情况，以致农民群众经营林业的效益不高，造林育林护林的积极性不强。
今天的林权制度改革就是针对这些问题，主体改革有四句话，即：明晰产权，放活经营权，落实处置权，保障收益权。说白了，就是这次的分山要采取划红线图的形式，把每一块山林地块落实到农户的身上，就像城市里面进行国土买卖、国土购置，用红线标出。过去我们的分山是非常粗放的，没有这个标志。所以，老百姓分到山以后没有处置权，在经营上出现很多的矛盾。
与“林业三定”时期“分山到户”的另一个不同点，是这次改革还要进行配套改革。配套改革的内容有很多，包括完善林木采伐管理机制、规范林地林木流转、建立支持林业发展的公共财政制度、推进林业投融资改革、加强林业社会化服务、建立新型的林业管理机制等。配套改革的核心内容是要抓紧建立林业要素市场。所谓要素市场就是把国土、工商、银行、林业等有关部门集中在这个市场里面，让我们的林农在这个市场能够进行林地流转、抵押，使“林权证”变成现金或者资本。在这儿我想给各位网友举一个小例子，怀化市在一年前作为全省试点，率先实行了集体林权制度改革。去年，周强省长到完成了改革的洪江市进行林权制度改革的考察和调研，当他走到一个要素市场的时候，刚好碰到一位身高不到1.1米的残疾人，他家里有11口人，他拿着颁发的林权证在要素市场抵押到了40万元的现金。周强省长去的时候，他拿着抵押到的40万元对省长说，“省长，我作为一个残疾人有很多证，如残疾人证、优抚证等，但这些证都只能证明我的身份，不能变成现金。唯有这个林权证，今天让我第一次看到了这么多钱。”省长问他，“你拿这些钱回去干什么？”他说，“我拿这四十万回去发展林业，去植树造林。”我举这个例子说明配套改革的重要。
主持人：通过您刚才举的非常生动的例子，我们看到了放活经营权之后，人民群众的利益得到了保障，进一步促进了他们发展林业的积极性，进一步加强了林业建设进入到更好的良性循环当中。今天，邓厅长做客到直播间，有非常多的网友在线提出了很多的问题，不多说，我们来看看这位网友提出的问题。这位网友叫“天涯”，他说，当前全省各级党委政府都在大力推进集体林权制度改革，那么目前我省改革的进展情况怎样？取得了哪些成效？想请邓厅长向他介绍一下。
邓三龙：这次湖南省的集体林权制度改革全省全面铺开是从今年开始的。我们于2007年4月先在怀化市及浏阳、安化、绥宁等16个县市区进行了试点，今年1月1日开始全省全面铺开。湖南计划用两年时间完成全省的集体林权制度改革任务。到目前的进展情况，就林权勘界现场核实任务而言已完了50%，林权证发放已经完成了30%。到年底，我们完全可以按照原定计划完成今年的年度任务，这是全省的整体进度。
那么，集体林权制度改革到底给林农、林区、林业以及政府带来了哪些好处？实际上，集体林权制度改革对国家、政府和老百姓来讲是双赢。不单纯是国家完完全全地让利于林农。
首先，它极大地调动了林农造林的积极性。过去，我们造林很多方面是被动的，是政府组织造林，国家拿钱去造林，老百姓造林的积极性不高。造林积极性不高的原因有两点，第一点是林业生产周期长、见效慢。如优质树种要60年才成材，就是速生树种也要8年才能成材，速度比较慢。第二点是林木采伐指标受到限制。国家对林木实行限额采伐，由于封闭分配，一般的老百姓拿不到采伐指标，自己造的林不能采伐，擅自采伐了还要承担刑事责任。所以，农民造林的积极性不高。为什么说集体林权制度改革极大地调动了林农造林的积极性呢？前面我已经为大家介绍了要素市场，林农拿到林权证进入要素市场，自己的山林能够抵押到多少资金，不完全取决你有多少亩山，还要看你山上的林分质量，如果是荒山几乎抵押不到资金，如果有林就能够抵押到一定比例的资金，抵押的比例完全根据山上森林的质量，湖南省出台的林地流转、抵押办法，规定林地经过评估，最高比例可抵押到40%。即评估部门评估到你的山林值100万，最高可抵押到40万的贷款；如果你的林分质量不好，也许是10万，也许更低。因此，林农分到山以后，有的竟连夜上山种树。
我再举一个春贤书记今年到怀化市调研集体林权制度改革的例子。省委对集体林权制度改革高度重视，用春贤书记的话说，这不仅是党中央国务院的部署，更重要的是改变国家生态、造福林农的大事，是最大的民生工程。今年上半年，春贤书记到怀化连续跑了通道、会同、靖州三个县，当看到林农在山上甚至房前屋后都种树时，他问林农今年种树的积极性为什么这么高？林农对书记讲，“书记，我种下去的不是树，是钱，是人民币。当我种了树以后，评估部门、银行部门到我这儿来一看，就愿意抵押贷款给我。”书记问他，“你今年的树抵押到多少钱？”他说，“20万。”
在我们国家，有一个非常现实的情况，就是贫困人口在农村，极贫人口在山区，越是在深山老林里面的老百姓越贫穷，让一个仅仅拥有山地的老百姓看到几十万元钱，这在中国的历史上是少有的。如果说每家每户的林农通过集体林权制度改革，都能够从银行抵押到10万、20万、30万甚至更多的钱，这样大量的资金投向到极贫家庭、极贫地区，对国家更多的是减负，对林农说是打下致富的基础。所以，集体林权制度改革带来的第一个好处就是极大限度地调动了林农造林的积极性。
第二个大的好处是使我国的生态建设进入良性循环的轨道。大家知道，我们中国的林业在世界上是说不起话的，全世界的森林覆盖率是34.4%，我们中国的森林覆盖率是18.6%，远远低于世界平均水平。但是，作为林业厅长我非常高兴地告诉各位网友，我们湖南省的森林覆盖率是55.86%，接近56%，远远超过世界平均水平。所以，湖南的林业在全国有着重要的地位，是名副其实的林业大省。但是，就是我们这样的林业大省，现在也很难在深山老林里面找到千年古树，找到真正意义上的大径材。为什么？过去我们没有找到提高林农造林积极性的有效途径。因为，过去几十年以来我们在采伐方面没有放开，管理又不科学，下一个问题我准备向各位网友谈这个问题，这也是林农非常关注的问题。老百姓说，菜农种了菜马上可以去买卖，粮农种了粮也可以去买卖，唯有林农造了林以后要经过批准才能采伐，未经批准自己采伐了自己造的林还要去坐牢，谁愿意去造林啊？集体林权制度改革以后，我们有一项配套改革就是改革林木采伐管理制度，现在只要你的林木达到了采伐年龄，都可以申请采伐，五个工作日之内就给你批复。配套改革的实施，促进湖南林业走上了良性发展的轨道。过去是政府要老百姓造林，现在是老百姓想尽一切办法去贷款、去融资来造林。当前，党中央国务院在抓节能减排，全球在应对气侯变暖，中国作为一个负责任的大国，如果在间接减排的问题上，在森林植被的恢复方面不能提高百分比的话，我们就不能向国际社会交待，也不能向全国人民交待。所以，集体林权制度改革带来的第二大好处就是使我国生态建设进入良性发展的轨道。
第三条好处是减轻了农民负担、保障了林农利益。我们下发了《关于进一步规范木竹产品税费征收管理的意见》，全面清理涉林税费项目，取缔乡村不合理收费，并把育林基金计征标准由20%降低至10%，全省每年为农民群众减税让利8亿多元。山区农民2008年从林业中获得的人均纯收入同比增长18.6%。林业负担的减轻，各种社会主体开始投资林业，社会资金加速向林业聚集。2008年，全省吸引社会资本投入林业20多亿元，同比增长30%以上，其中仅油茶产业就吸引社会投资5亿多元。林业投资热潮还带动了山林升值，与改革前比较，全省经营林地的租金和山林流转价格都有大幅度的提高。
第四条是林区社会秩序进一步和谐稳定。改革前，一些地方将集体山林暗箱流转，低价出售，损害了林农利益，造成干群关系紧张。特别是由于“林业三定”时工作粗放，很多承包的山林四至不清，致使山林纠纷不断，上访频繁。这次改革在对历史遗留林权纠纷进行清理和解决的同时，对新改革部分按照公平、公正、公开原则，实行阳光操作，避免了少数人借集体林流转之机牟取私利的行为。据统计，全省已调处山林权属纠纷64131起，面积259.97万亩，调处率67.0%。县乡村干部赢得了群众的信任，干群关系得到明显改善，林区社会秩序更加和谐稳定。同时，我们担心出现上世纪八十年代“林业三定”后大肆砍伐、破坏森林资源的现象也并没有发生。据统计，2008年全省乱砍滥伐等林业行政案件较2007年下降71.2%。
主持人：好，刚才邓厅长给我们介绍了集体林权制度改革带来的四项好处，可以看出这也是改革必须坚决推行的因素。在这个过程中我们也看到人民群众在植树问题上已经进入了由被动变为主动的过程。邓厅长在介绍的时候，网友又发送了很多的问题，其中针对邓厅长刚才提到的我省计划用两年时间完成主体改革，想问具体有哪些保障措施能够力保两项改革在两年之内完成？
邓三龙：党中央、国务院给全国各省规定的时间是5年，用5年的时间完成集体林权制度改革。湖南省委省政府行动快，对这个问题认识非常深刻，在党中央国务院还没有进行部署的时候，湖南省委省政府就召开专题会议，在怀化等16个县市进行试点。随着试点的成功，湖南计划用两年的时间来完成这项改革。
那么，我们用两年的时间来完成这项改革的保证是什么呢？刚才主持人问到了这一点，我从三方面解答：第一是主要领导亲自抓。我们把湖南省的集体林权制度改革提升为“一把手”工程。大家可以从前面我给各位网友汇报的内容看出，湖南省委发文成立的集体林权制度改革领导小组的组长是省长周强，顾问是春贤同志。这种类型的发文在我们湖南党的历史上是没有过的，为了一项经济工作省委书记加入领导小组来当顾问是从来没有过的。当时，我们拿着文件到省委办公厅、省政府办公厅去，秘书长都不知道怎么批。但是，最后我们还是把这个文发下来了。因此，湖南的集体林权制度改革完全做到了“高位推动”，用春贤同志的话说是“五级书记抓林改”，这是一条重要保障。
第二是基层群众全力抓。这次的集体林权制度改革不是停留在会议上，也不是停留在一般的宣传发动上。集体林权制度改革方案批准之后，我们的工程技术人员全部走到山上搞测量，乡干部、村干部、林农也上了山，对一家一户分到的山进行绘图，把四至边界弄清楚。现在是基层群众全力抓。而且，我可以告诉网友，通过这次集体林权制度改革，历史遗留下来的许多权属纠纷问题，在这次改革过程中大部分都已经调解好了，先期试点的怀化市已经调解了85%，极大地维护了林区社会的稳定。
第三是部门协调配合抓。由于周强省长高度重视集体林权制度改革并亲自督办，林改在湖南形成了合力，尤其是财政部门。如省长助理、省财政厅厅长李友志同志，亲自调研集体林权制度改革，就林权制度改革当中出现的问题亲自召开座谈会、现场办公会议，逐个问题进行解决。还有省发改委、国土、交通、工商、金融、保险、人事、劳动保障、纪检监察、新闻宣传、档案等部门，都主动出台有关改革方面的政策。如金融部门就集体林权制度改革过程中的林权证抵押问题，专门制定下发了森林资源资产抵押贷款管理办法；保险部门就保险问题专门出台了政策性森林保险政策和方案；国土部门主动派人进入要素市场对山地进行评估。由于各有关部门的大力配合，去年湖南省林地的流转金融在16个试点县已经达到了26个亿，在全国引起了非常大的反响，很多人到湖南来取经。当然，我们的经验还很不成熟，谈不上经验，我们还在探索，还在摸索。但是，由于我们从这三个方面加强做工作，湖南省的集体林权制度改革正在朝健康的轨道上运行。
主持人：有了邓厅长说的层层保障，我感觉2010年底的时候再邀请邓厅长到直播间来的时候，邓厅长一定会和网友畅谈两年时间内完成主体改革的经验了。在邓厅长前面的讲话当中，也提到过林业进入到要素市场流通的时候，给人民群众带来了很多实实在在的利益。但是，现在有些群众在资金上还是比较贫乏，他们也非常关心，是不是政府下一步会出台更多的惠林政策？请邓厅长谈一谈。
邓三龙：可以。发展林业，世界各地几乎都一样，都制定有优惠政策，所谓优惠政策就是国家要花一定的资金买生态。但是，由于中国是一个发展中国家，我们还有许多事情需要做，尤其是广大农村还有很多人没有解决温饱问题。我们在过去一段时间不得不更多地关注老百姓的衣、食、住、行问题。但是，近些年来，随着国家实力的增强，党中央国务院对生态这一块儿看得非常重，也抓得非常紧。党和国家对林农的关心超过了以往任何一个时期。如在全国实行的退耕还林政策，国家投给湖南的总量资金就达272个亿，目前已经到位139个亿，投入量是非常大的。而且退耕还林的政策一个轮回是8年，湖南的8年期间从去年开始已经陆陆续续到期了，现在国家决定再延长8年，共16年。这个政策尤其对湘西自治州、怀化、永州的林农起到了很大的帮助作用，特别是自治州的林农讲到退耕还林的时候，都含着眼泪感谢党和政府，这是退耕还林。
另外，在长江、珠江两岸，国家实施了“长防林”和“珠防林”的补贴政策，尽管补贴不是很高，每亩由过去的100元上升到了200元，就是说“长防林”和“珠防林”，农民每造一亩国家拿200元进行补贴。
第三，对有血吸虫的湖区，国家提出了“兴林灭螺”。卫生部门就消灭血吸虫想了很多办法，做了很多工作，国家也出台了很多政策。林业部门从生态建设的角度提出了“兴林灭螺”，通过造血防林，来抑制、减少寄主虰螺的生长，从而达到防治血吸虫的目的。对血吸虫湖区造林，国家也进行一定程度的补贴。还有油茶，还有对一些珍稀树种的保护，对一些良种苗木的补贴等等。今后，国家还将建立造林、抚育、保护、管理投入补贴制度，现在正在积极试点，待成熟后制定政策全面实行。
我认为在世界范围内，中国对林业的补贴是力度最大的国家之一，而且这些补贴都实实在在的到了林农身上，任何单位和部门都没有办法截留。因为，每年国家、省都要组织验收，都要看到林农收到钱之后的签字，这是非常过硬的政策。国家不仅补贴，另外还有我前面说的，农民还可以用林权证到银行进行抵押贷款，这个投入是没有办法计算的，涉及到千家万户。所以，应该说现在国家对林业方面的惠林政策是很多的。
主持人：我们可以看到惠林政策实际上也关系到林农的切身利益。这里有一个网友反复提出两次问题表达他的心情，在这里也反馈给邓厅长。这位网友叫“山里的年轻人”，他说，邓厅长，您到政府门户网站与我们交流真是太高兴了，希望国家给林业更多的优惠政策。现在，农民种田有四项直补，但林业还没有，真是不可思议。何况林业的效益更多的是生态效益，理应有国家公共财政多支持啊。我是按照这位网友的语气反馈给邓厅长的，邓厅长能不能现场回馈？
邓三龙：谢谢这位山里的年轻人，您提的问题非常好，您提的问题也恰恰是我每次在国家、在北京参加林业工作会议的时候，向有关部门提出来的问题，作为林业厅长，我希望国家对林业有更多的投入，有更多的补贴。
这个问题我天天想，但是我也要非常诚恳地告诉这位年轻的朋友，我们国家有16亿亩耕地，要保证13亿人口的吃饭问题；我们国家有44亿亩林地，要维护国家的生态安全。中国有一句古话叫做“民以食为天”，只有解决了温饱问题，我们的第二个追求才是良好生态。我要告诉这位年轻的朋友，在我们国家，在很多地方，还有一些老百姓没有很好地解决温饱问题。世界上对中国关注的也是中国能不能解决13亿人口的吃饭问题，我们的总理，我们的国家主席，只要参加世界性的会议，都要被国外的政要和媒体问到这个问题。这么多年来，我们的政府、我们的国家领导人用豪迈地语气回答了这些问题，我们用占世界百分之七的耕地养活了占世界将近1/5的人口，我们自豪啊。但是，要养活13亿人口是不容易的。所以，国家出台了很多直补政策鼓励农民不要荒田，去种田，去种粮，保证人民的吃饭问题。
那么，国家在保证人民的吃饭问题之后，再拿出有限的资金和财力进行解决生态问题的补偿。我前面说了对湖南仅仅一项退耕还林的补贴，手中的财政资金就达到272个亿。湖南还不算是中国真正的西部，退耕还林主要是针对西部的政策，作为中部的湖南就能争取到这么多的资金，可想而知西部争取得更多，国家拿出来的盘子更大。所以，您提的这个问题，我们作为林业部门还会不断地向国家提出来，不断地希望国家对林业给予更多的补贴，让我们一起努力。
主持人：好，有网友提出对政府加大补贴的期盼，又有网友向您提出了问题：“目前，有的地方林地流转比较盛行，对于促进林业规模经营有很大的好处，但也存在一些损害农民利益的情况，请问邓厅长在林权流转中，怎样保障人民群众的利益”？
邓三龙：是的。这是集体林权制度改革当中的一项配套改革，就是“落实林地的处置权”。林农对自己的林地有处置权，怎样让它进入到市场进行流转？而且流转有一个好处，能够向大户集中。过户分山以后有一个最大的弊端，今天这个弊端仍然存在，就是在一个村里面好山一家一户切一块儿、分一点，不好的山、远山，也每人切一小块儿。这样的话，如果种一万亩柑橘、种一万亩药材，这样家家户户你中有我，我中有你，就很难形成规模经营。集体林权制度改革要解决的一个问题就是确保林地能够进行流转，能够向造林大户手上集中，这是集约化经营的一种方向。
但是，如何防止在林地流转当中出现腐败行为、侵害林农利益的行为？对于这个问题，省委省政府高度重视，湖南省人民政府专门出台了《湖南省森林资源流转办法》，这个《办法》对流转的程序、规则、范围以及如何保障人民群众的合法权益等，都作了明确规定，使林地流转操作进入到规范化与法制化的轨道。在保障农民群众利益方面，我们主要采取了以下三条措施：
一是完善流转行为。《中共湖南省委 湖南省人民政府关于深化集体林权制度改革的意见》明确规定，改革前已流转的山林，凡程序合法、合同规范的，要继续履行；对手续不完备、群众意见较大的，应当本着尊重历史、依法办事的原则予以完善；对不符合法律规定或者严重损害集体和村民利益的，应当予以纠正或者终止合同。
二是严格管理集体林。对集体经济组织经营的森林资源，流转时必须经本集体经济组织成员的村民会议三分之二以上成员的同意，一般应当采取公开拍卖、招标的方式进行交易，还必须经县级以上人民政府林业行政主管部门同意。为了解决林权流转中交易价格确定难、信息不对称以及没有交易场所等问题，全省目前已设立森林资源资产评估机构48个，林业产权交易中心暨要素市场29个，今后重点林区县市都要成立要素市场和评估机构，专门为林权流转进行服务。有了这几道关，暗箱操作问题基本上可以解决。
三是严防农民失山失地。农民个人所有的森林、林木和林地的流转，法律法规并没有作出限制，但我们要求林业部门要及时掌握情况，在办理变更登记时把好关，防止农民把全部土地进行流转，最后无山无地，那样将有可能造成不稳定因素，这是我们不希望看到的。
所以，请参与流转的林农们在这个问题上可以放心，你们有问题也可以参阅《湖南省森林资源流转办法》，谢谢你们。
主持人：有一个网友问：“他是城里人，想投资山林，但又找不到土地，听说农民的山林可以流转，还可以抵押贷款，不知道国家目前在这个方面有没有什么政策？请邓厅长详细解答一下这个问题。
邓三龙：用城市资金来建设生态，包括林业部门的干部职工用自己的资金去造林，国家过去和今天的政策都是明确允许的。但是，集体林权制度改革以后，我前面说过了，林地通过明晰产权到了老百姓手上。那么，我想告诉这位朋友，如果您想到农村、到山区进行林业方面的建设和投入的话，必须遵循市场游戏规则，遵循市场运行的规则去同林农直接谈判，直接商谈。
比如，有些林农手上有30亩林，但他无心呆在农村里面，要到外面打工，家里缺乏劳动力。或者他对种植林木不是很内行，心里没底，或者说他心里有底，却没有资金，在很大程度上他的山发挥不了效应。这种情况在广大农村和山区有很多。那么，我们就要通过市场运行的手段，需要采取“租”的形式运作，还可以采取“转让经营权”的形式和林农谈，采取合同的方式把地拿过来从事自己需要经营的项目。
主持人：前面邓厅长提到采伐问题，这里有网友马上问：“邓厅长，当前的林改还是没有解决采伐难的问题，林业部门对采伐管理有没有什么改变”？请邓厅长详细为大家谈一下这个问题。
邓三龙：可以。讲到这个问题我的心情很沉重。因为，我们提出社会主义市场经济体制这么多年，唯有在林业采伐问题上一直实行计划经济管理模式，而且这种管理模式不仅在中国，在全世界都是如此。
从生态的角度来讲，这种模式必须维系。但是，从管理的角度来说，这种管理模式确确实实有很多不科学的地方。比如，我们在怀化进行调研，老百姓告诉我，群众告诉我，我们的限额采伐指标在黑市上每一个立方米买卖到了150元。国家每年给湖南分配的林木采伐指标，每年都在一千万立方米以上，应该说这个限额采伐指标是没有价值的，要无偿地分给有山林、有林地的老百姓，如果流通到市场上买卖，它产生的腐败效益是15个亿。当然这是计算方法，不可能都买卖。但它毕竟给我们留下了这么大的腐败空间，必须引起重视。而且，过去还有一种情况，林农申请采伐指标要到县里面来找林业局长。说句心里话，一个在深山老林里面的林农一辈子连县城都没有来过，他进了县城东南西北都分不清，他能找到林业局长吗？若这位局长外出了，他有这个成本到县里住下来等找到林业局长批指标给他吗？
如果说一项国家政策给群众带来的是如此不便，不管它怎么重要和必要，我认为都应该进行改革。但是，这个改革是痛苦的。因为，各级采伐指标的分配是从省林业厅到县林业局进行分配的，如果腐败，这个空间是林业部门。
所以，在这次改革当中，我们省厅党组讨论得最多的问题就是“改革必须从谁改起”？最后我们得出的结论，应该从我们自己身上改起。如果在一场改革中每个部门都从改革中获取利益，最终改革受害的将是老百姓，是社会。为此，我们采取了以下几个办法。
第一，对中央分配给湖南的采伐指标，我们通过媒体每年（从今年开始）进行公开分配到14个市州，我们要求市州接到采伐指标以后也要通过当地的媒体公开分配到县市区，县市区接到采伐指标要通过媒体分配到乡镇，乡镇分配到村，完全实行“阳光操作、阳光分配”。
第二，规定了采伐指标只能林农申请，有林地、林木的老百姓申请。不允许采伐指标流到领导、干部和木材贩子手上。过去的采伐指标多数在木材贩子手上，木材贩子拿到采伐指标带来的危害是什么？是压级压价，如市场价是600元-800元一个立方，他可以压到400元。他问这户老百姓、林农，400元卖不卖给我？你不卖，我就到另外一家去了。而有木材的林农没有采伐指标，小孩要读书，要花钱，只好咬牙，400元就400元，而市场是800元，他400元就卖给了木材贩子，他没有办法啊。所以，他哪里还有造林的积极性呢？可是木材贩子呢？你还别说木材贩子黑了良心？因为木材贩子弄到采伐指标也不容易啊，可能也付出了成本啊！这个成本付给了谁？付给了我们林业部门！
所以，我们现在规定了一条，木材采伐指标的申请只有林农才享有，一旦发现木材贩子手上有指标，对不起，林业公检法立即行动，会把他请到一个地方查清楚，查他的木材采伐指标到底从哪儿来的，我们一查到底，查到个人。这是第二条措施。
第三条措施，也许采伐指标分配下去不够，但是不管够不够，只要有林地的林农向当地的林业站申请要采伐指标，我们规定林业干部职工必须在五个工作日之内上门服务。
比如，网友你要申请今年采伐7个立方的木材，您只要向当地林业站申请，我们的干部在五个工作日内会到你的林地上去看，证明您的林子确实到了采伐年限的话，就会立即核准你采，再没有审批了。你采完以后，向林业站申请说你已经采完了7个立方。那工作人员又会去你的林地看，如果核定你采7个立方，你却采了10个立方，那多采的3个立方就是违规采伐，是要处罚的。如果你只采了7个立方，当场核准你的运输证。我还想告诉这位网友，如果你申请采伐指标有困难，各级都设置了投诉电话，您可以投诉，我们有专职人员对这类问题进行查处。
这种从自己身上动刀子的改革，我们行业内是有矛盾的，更是有阵痛的，但厅党组在这个问题上坚定不移，我们深深认识到，改革不从自身的让权、让利开始，群众就不会拥护改革。当然，厅里的改革得到了省委省政府的全力支持。春贤书记、周强省长在这个问题上毫不含糊，并把采伐指标改革列为省人民政府为民所办实事之一，把它定名为“采伐指标入村到户”工程，作为为老百姓办实事、办好事的一项工程。
主持人：谢谢邓厅长的精彩回答。在今天的直播访谈中，邓厅长对网友提出的关于林权改革、惠林政策，以及土地流转、采伐等问题进行了非常详尽地解答，也让我们对于集体林权制度改革有了进一步的认识和理解。非常感谢邓厅长在百忙之中抽空来到直播间来，也向您发出邀请，希望您以后有空多到直播间来，多和网友进行交流，好吗？
邓三龙：好的，谢谢主持人，谢谢各位网友。
主持人：好，谢谢各位网友的支持和参与，下次访谈再会。
邓三龙厅长做客湖南省政府门户网站
